makcum пишет:
Причем скручена она плотно, витки примыкают друг к другу, но передвигаться можно ТОЛЬКО через нуль-пространство, с витка на виток ВЕРТИКАЛЬНО, ВЕКТОРИАЛЬНО.
ДИСКРЕТНО (то есть перепрыгивая слой за слоем) по горизонтали прыгать с витка на виток НЕЛЬЗЯ.
Условно можно сказать, что этот геликоид сделан из двух металлических лент, спаянных между собой мягким материалом (нуль-пространство).
По металлу можно передвигаться только по геликоиду, а вот по спайке - ВЕРТИКАЛЬНО. И ТОЛЬКО ПО СПАЙКЕ (СПАЙКА - ЭТО НУЛЬ ПРОСТРАНСТВО).
Мало что понял.
У ИАЕ не сказано, что лента двойная, как на Вашем рисунке (в сечении).
И почему Вы делаете акцент на вертикальности?
Звёзды изображены на ленте --- геликоиде. Что такое геликоид --- см. Википедию. Курс от одной звезды к другой представляется отрезком, соединающим точки на геликоиде. Точки могут быть любыми. Не написано, что стержень вертикален (или перпендикулярен ленте). От звездолёта мало проку, если он может путешествовать только к некоторым точкам, лежащим в одном направлении.
Вот моя иллюстрация:
Извините за плохое качество --- редко строю поверхности в gnuplot
Предполагаю, что к такой геликоидальности ИАЕ пришёл, сильно впечатлённый расшифровкой структуры ДНК --- знаменитым рисунком двойной спирали.
Недостатки этой модели - пустое пространство между витками.
Как известно, вакуум - тоже пространство, поэтому в нашей Вселенной пустот нет.
В том и интерес, что можно передвигаться с витка на виток, когда они ПЛОТНО СОПРИКАСАЮТСЯ, ИСПОЛЬЗУЯ АНИЗОТРОПИЮ ПРОСТРАНСТВА.
А в вашем рисунке пустоты.
А то, что звездолет может уходить на огромное расстояние только из определенной точки, понятно из цитат в «Часе быка» - «звездолет двигался к заранее рассчитанной точке».
Зачем рассчитывать, если можно из любого места? Следовательно, на Торманс можно было попасть только из определенной точки пространства
Моя же модель очень наглядно объясняет возможность передвижения.
Андрей Козлович пишет:
Допустим. Как тогда объяснить что земляне ТуА практически всё знают о высокоразвитых цивилизациях нашей Галактики за исключением "тёмного района", а земляне СЗ не знают о них ничего, и каждое слово фторян для них откровение?
Позвольте мне сделать ответный реверенс и допустить, что речь идёт о НЕСКОЛЬКИХ тысячах лет (т.е. от 3 до 7). Нетрудно показать, что цивилизации, пославшие такое далёкое сообщение, вряд ли входят в ВК. Что значит "входить в ВК"? Это значит, что цивилизация ОБМЕНЯЛАСЬ сообщения с другими цивилизациями Кольца. Т.е., не только принимает, не только передаёт, но и отвечает. Только тогда появляется новый узел связи, через который по ВК может быть передана информация. Например, Торманс не входил в ВК, хоть и принимал его сообщения.
Что можно сказать о цивилизации, пославшей дальнее (несколько тыс. ly) сообщение радиоволнами?
Во-первых, сообщение может быть широковещательным (и в широком пучке), не адресованным никому конкретно. По ИАЕ, только очень могучая технически (энергетически) цивилизация может посылать такие сообщения. Но зачем цивилизации, входящей в ВК, посылать "широкое" сообщение, да ещё на такое расстояние? Смысла нет --- гораздо проще послать через соседей, которые ближе.
Во-вторых, сообщение может быть "узким", адресованным конкретно Земле или её ближайшим соседям. Оно зачем-то послано в обход других цивилизаций. Но известно, что Земля приняла первое сообщение по ВК только 408 лет назад. До тех пор никто о ней не знал. Мог только догадываться по излучению земли в радиодиапазоне (телерадиопередачи, радары, пробные сигналы и т.п.). Но эти свидетельства земной цивилизации ещё не успели достичь далёких (за тысячи лет) цивилизаций. О Земле они точно ничего не знают. Может, тогда земляне случайно перехватывают кодированные передачи, адресованные не им, а их ближайшим и значительно более древним соседям, о существовании которых они уже знают? Если данные адресаты, близкие к Земле, входят в ВК, то нелогично отправлять им сообщения не на языке ВК. Но, может, они в ВК не входят? Маловероятно -- и земляне, и другие близкие соседи достаточно хорошо изучили район.
Таким образом, второй вариант неестественен и сомнителен. Влияние ВК ограничено фактором временной задержки. Тысячи лет --- слишком большая задержка для общения. Это известная проблема потери связности слишком большими системами. Чем дальше цивилизация, тем меньше о ней известно.
Несомненно, фактор задержки начинает сказываться уже на масштабе нескольких сотен лет. "Теллур" встретил чужой звездолёт на расстоянии 102 пс, триста с лишним лет. Никто так далеко еще не залетал. Естественно, что земляне плохо знают, что находиться в этом районе, тем более ещё дальше. Поэтому информация "фторовых" представляет большой интерес. Они информировали о двух цивилизациях, вышедших в космос (причем вышли они недавно, судя по изображениям их "пузатых" звездолётов). Поэтому информация о них ещё не успела распространиться по ВК к моменту отлёта "Теллура".
makorzh пишет:
Что значит "входить в ВК"? Это значит, что цивилизация ОБМЕНЯЛАСЬ сообщения с другими цивилизациями Кольца. Т.е., не только принимает, не только передаёт, но и отвечает.
Безусловно.
makorzh пишет:
Несомненно, фактор задержки начинает сказываться уже на масштабе нескольких сотен лет. "Теллур" встретил чужой звездолёт на расстоянии 102 пс, триста с лишним лет. Никто так далеко еще не залетал. Естественно, что земляне плохо знают, что находиться в этом районе, тем более ещё дальше. Поэтому информация "фторовых" представляет большой интерес. Они информировали о двух цивилизациях, вышедших в космос (причем вышли они недавно, судя по изображениям их "пузатых" звездолётов). Поэтому информация о них ещё не успела распространиться по ВК к моменту отлёта "Теллура".
Закончится, я вижу, это тем, что нам всем придётся перечитать СЗ, просто что бы уловить нюансы показывающие, что вселенные СЗ и ТуА - ЧБ разные.
Я лично начну это делать в ближайшие дни.
Начал перечитывать. Вот первая цитата которая привлекла внимание:
Те колоссальные корабли несли экипаж до двухсот человек, и смена поколений давала возможность проникать довольно глубоко в межзвездное пространство.
С каждым возвращением дальнего звездолета на Земле появлялось несколько десятков выходцев из другого времени — представителей далекого прошлого. И хотя, уровень развития этих пережитков прошлого был очень высок, все же новые времена оказывались для них чуждыми, и часто глубокая меланхолия или отрешенность становилась уделом космических скитальцев.
Ни помню я во вселенной ТуА таких кораблей, и такой проблемы.
Если кто помнит, пожалуйста, дайте цитаты.
Дальше больше. Вот цитата, по-моему, неопровержимо доказывающая, что свойства вселенной СЗ в корне отличаются от свойств вселенной ТуА - ЧБ:
Теперь пульсационные звездолеты забросят людей еще дальше. Пройдет немного времени, по мерке астролетчиков, и в человеческом обществе появятся тысячелетние Мафусаилы. Те, кому выпадет на долю отправиться на другие галактики, вернутся на родную планету миллионы лет спустя.
Напоминаю, Мвен Мас вернулся на Землю мгновенно, ЗПЛ тоже возвращаются в своё время.
makcum пишет:
Недостатки этой модели - пустое пространство между витками.
Между витками --- не обычное пространство, а 0-пространство, передвигаясь в (вблизи) котором, по ИАЕ, можно мгновенно (или почти мгновенно) путешествовать из одного места нашего пространства в другое.
0-пространство --- вещь почти мистическая, умом трудно постигаемая. Ум требует аналогий с привычным. Гипотетическая возможность таких путешествий в научно-популярной литературе издавна демонстрировалась с помощью дополнительного измерения. Наше пространство представлялось некой поверхностью, скажем замкнутой изогнутой лентой: вдоль ленты муравей ползёт дольше... и т.д. Такая модель вошла в моду в начале 50-х, но истоки её в теории Калуцы — Клейна, 5-оптике. Далее, в связи с "морем Дирака", появилась концепция античастиц, антипространства, антивселенной. Её иллюстрация --- две параллельных поверхности: одна --- наша Вселенная, другая --- ещё какая-то; а между ними --- канал (чревоточина).
ИАЕ использовал и развил эти образы. Для него поверхность символизирует нуль, т.е. "лезвие бритвы" --- единство и борьбу противоположностей. Спиральность --- давний символ закона отрицания отрицания.
makcum пишет:
А то, что звездолет может уходить на огромное расстояние только из определенной точки, понятно из цитат в «Часе быка» - «звездолет двигался к заранее рассчитанной точке».
Зачем рассчитывать, если можно из любого места? Следовательно, на Торманс можно было попасть только из определенной точки пространства
Интересно. Мне эта мысль в голову не пришла.
Сомнение вызывает Тибетский опыт. Получается, Земля вместе с установкой случайно попала в точку, нужную именно для путешествия на Эридан? Но тогда нужно было начинать опыт в строго определённое время, по таймеру. Об этом ничего не написано.
Предки тормансиан попали туда случайно, из отрицательной области. Подчёркивается, что их могло вынести куда угодно.
Нет, я по-прежнему думаю, что ЗПЛ может стартовать из любой точки. Просто какая-то точка оказалась удобной или проверенной.
Андрей Козлович пишет:
Ни помню я во вселенной ТуА таких кораблей, и такой проблемы. Если кто помнит, пожалуйста, дайте цитаты.
Видимо, о них уже забыли в мире ТуА. Скорее всего, на таких, больших, но медленных "кораблях поколений" летели предки тормансиан в начале ЭМВ.
А к старту "Теллура", может, какой-то из них, наконец, вернулся.
Андрей Козлович пишет:
Напоминаю, Мвен Мас вернулся на Землю мгновенно, ЗПЛ тоже возвращаются в своё время.
Результаты Тибетского опыта неоднозначны. Все его записи уничтожены. Нет доказательств, что он удался. Зато, благодаря исследованиям Рена Боза по антитяготению, стало возможным приближение к скорости света неракетным способом. И это сразу было использовано.
makorzh пишет:
Между витками --- не обычное пространство, а 0-пространство, передвигаясь в (вблизи) котором, по ИАЕ, можно мгновенно (или почти мгновенно) путешествовать из одного места нашего пространства в другое.
0-пространство --- вещь почти мистическая, умом трудно постигаемая. Ум требует аналогий с привычным. Гипотетическая возможность таких путешествий в научно-популярной литературе издавна демонстрировалась с помощью дополнительного измерения. Наше пространство представлялось некой поверхностью, скажем замкнутой изогнутой лентой: вдоль ленты муравей ползёт дольше... и т.д. Такая модель вошла в моду в начале 50-х, но истоки её в теории Калуцы — Клейна, 5-оптике. Далее, в связи с "морем Дирака", появилась концепция античастиц, антипространства, антивселенной. Её иллюстрация --- две параллельных поверхности: одна --- наша Вселенная, другая --- ещё какая-то; а между ними --- канал (чревоточина).
ИАЕ использовал и развил эти образы. Для него поверхность символизирует нуль, т.е. "лезвие бритвы" --- единство и борьбу противоположностей. Спиральность --- давний символ закона отрицания отрицания.
Моя модель нагляднее и понятнее.
К тому же, нуль-пространство гораздо меньше обычного пространства, Ефремов про это постоянно говорит и постоянно вспоминает, сравнивая полет в нуль-пространстве с лезвием бритвы, показывая глазами Чеди, как в нуль-пространство вылазят силовые поля.
Очень маленькое оно, нуль-пространство
makorzh пишет:
Сомнение вызывает Тибетский опыт. Получается, Земля вместе с установкой случайно попала в точку, нужную именно для путешествия на Эридан? Но тогда нужно было начинать опыт в строго определённое время, по таймеру. Об этом ничего не написано.
Во время обсуждения опыта что-то говорилось о том, куда должен быть направлен спутник и когда устанавливать связь. Точно помню.
makorzh пишет:
Предки тормансиан попали туда случайно, из отрицательной области. Подчёркивается, что их могло вынести куда угодно.
Так и есть. По моей схеме можно попасть на один виток выше, на один ниже, на два и более выше, на два и более ниже.
Естественные провалы в нуль-пространство не изучены, но они имеют только определенные выходы, «люки».
Они могли выскочить в том люке, могли в другом, но не где попало.
Но люков таких очень много. Но это не канавы
makorzh пишет:
Видимо, о них уже забыли в мире ТуА. Скорее всего, на таких, больших, но медленных "кораблях поколений" летели предки тормансиан в начале ЭМВ.
А к старту "Теллура", может, какой-то из них, наконец, вернулся.
Не думаю. Речь идёт минимум о нескольких кораблях, а земляне ТуА дальше Ахернара не летали.
makorzh пишет:
Результаты Тибетского опыта неоднозначны. Все его записи уничтожены. Нет доказательств, что он удался.
Не думаю. Вот цитата из ЧБ:
"Затем на трибуне появился худой человек с непокорно торчащими рыжими волосами. Его хорошо знала вся планета — и как прямого потомка знаменитого Рен Боза, первым осуществившего опыт прямого луча и едва не погибшего при этом, и как теоретика навигации ЗПЛ. Люди, видевшие памятник Рен Бозу, считали, что Вел Хэг очень похож на прадеда".
makcum пишет:
Андрей, Мвен Мас не ступал на поверхность планеты Эпсилон Тукана. Он находился в установке независимо от того, произошло ли соединение разных точек пространства или только образов.
Да, граница была рядом. Но Мвен Мас её не переходил
Не думаю. И как некие инопланетных вещества вызвавшие неизвестный запах смогли попасть на Землю раньше, чем через 1000 лет?
В наполненном пылью воздухе остался запах горячего камня и гари, смешавшийся со странным ароматом, напоминавшим запах цветущих берегов тропических морей.
А тысяча лет тут причем? Говорится же - опыт был на удачу. Сам Ефремов в ТА еще не знал и не разработал детально, как будет происходить передвижение.
Вы же сами постоянно про это твердите?
Писав ТА, Ефремов еще не знал, что будет в ЧБ.
Там много противоречий. Например, Рен Боз считает, что не открывает путь в нуль-пространство, а получает его.
В ТА Ефремовым НЕ БЫЛА еще разработана так досконально, как в ЧБ, спирально-геликоидальная структура Вселенной.
И в СЗ еще не была разработана. Так что все логично
Нет.
ЧБ Ефремов задумал очень давно, и работал над ним много лет. И то, что в данном случае в СЗ передача через нуль-пространство идёт сотни-тысячи лет, а в ТуА мгновенно имеет главное значение. Ещё раз, законы вселенных СЗ и ТуА - ЧБ разные. И с Тибетским опытом от этого не отвертеться, там перенос вещества точно идёт мгновенно. И, повторяю, это уже отнюдь не косвенное доказательство того, что Ефремов верил в концепцию Бартини.