Андрей Козлович пишет:
Речь идёт минимум о нескольких кораблях, а земляне ТуА дальше Ахернара не летали.
Причём здесь Ахернар? Их цель могла быть совсем близко --- например Проксима. Они туда долго летели. И очень удивились, обнаружив, что там уже есть (или были) земляне. Вероятно, обратно на Землю их уже подбросили.
Андрей Козлович пишет:
... знаменитого Рен Боза, первым осуществившего опыт прямого луча и едва не погибшего при этом, и как теоретика навигации ЗПЛ.
Все эти эпитеты появились у Рен Боза впоследствии. В ТуА он был лишь талантливым физиком, осуществившим трагически закончившийся эксперимент с крайне неясными научными результатами. Как известно, главный критерий --- ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ явления в повторном эксперименте. Но его в ТуА, похоже, никто всерьёз не планировал.
makcum пишет:
Писав ТА, Ефремов еще не знал, что будет в ЧБ. ...
Совершенно согласен! Это правильная методологическая позиция.
Сначала мы должны постараться согласовать СЗ с ТуА, а потом уже разбираться с особенностями ЧБ, его хронологией.
Собственно, я этим и занимался. Считаю, что мне удалось достойно ответить на основные вопросы Андрея Козловича и показать, что СЗ неплохо согласуется с ТуА (даже "пульсары" не противоречат ТуА и ЧБ). Конечно, и в ТуА, и в СЗ для меня ещё остаётся много странного и сомнительного. Но прямого отношения к хронологии это не имеет.
Главный мой вывод: для понимания хронологии ЧБ СЗ бесполезно.
Андрей Козлович пишет:
ЧБ Ефремов задумал очень давно, и работал над ним много лет.
Андрей Козлович пишет:
Во-первых, не факт, над ЧБ он работал много лет,
ИАЕ задумал "Долгую зарю" давно -- потихоньку собирал материалы. Но писать он начал определённо после ЛБ, т.е. через несколько лет. Естественно, ИАЕ мог изменить за это время свою позицию по многим вопросам. Мог вообще забыть о некоторых обозначенных в ТуА и СЗ ньюансах. И главное --- ему для сюжета потребовались средства мгновенного перемещения. Насколько хорошо ИАЕ удалось согласовать ЧБ с ТуА --- это уже другой разговор.
makorzh пишет:
Причём здесь Ахернар? Их цель могла быть совсем близко --- например Проксима. Они туда долго летели. И очень удивились, обнаружив, что там уже есть (или были) земляне. Вероятно, обратно на Землю их уже подбросили.
Нет, вряд ли. Я вообще не помню у Ефремова других звездолётов кроме анамезонных, и, по-моему, именно на них и начались межзвёздные полёты. Если есть цитаты об обратном, дайте.
Есть, правда, вопрос по звездолётам предков тормансиан, но они, видимо, были действительно исключением.
makorzh пишет:
Все эти эпитеты появились у Рен Боза впоследствии. В ТуА он был лишь талантливым физиком, осуществившим трагически закончившийся эксперимент с крайне неясными научными результатами. Как известно, главный критерий --- ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ явления в повторном эксперименте. Но его в ТуА, похоже, никто всерьёз не планировал.
Кто тогда открыл возможность "обмануть время" при использовании Прямого Луча? Повторяю, это не праздный вопрос, если законы вселенной ТуА - ЧБ такие же как и вселенной СЗ то именно благодаря этому учёному, а не Рену Бозу началась ЭВР.
makcum пишет:
Из каких же, например?Я же ясно сказал какие, точнее какой: во вселенной ТуА - ЧБ Прямой Луч работает только через пространство, а во вселенной СЗ, через пространство и время.
makorzh пишет:
Совершенно согласен! Это правильная методологическая позиция.
Не думаю, он задумал такой роман очень давно, и его отголосок есть и в ТуА:
Самое поразительное в истории Земли — это возникновение неугасимой ненависти к знанию и красоте, обязательное в злобных невеждах. Эти недоверие, страх и ненависть проходят через все человеческие общества, начиная от страха перед первобытными колдунами и ведьмами и кончая избиениями опережавших свое время мыслителей в эру Разобщенного Мира. Это было и на других планетах с высокоразвитыми цивилизациями, но еще не сумевших уберечь свой общественный строй от произвола маленьких групп людей — олигархии, возникавшей внезапно и коварно в самых различных видах... Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы.
makorzh пишет:
(даже "пульсары" не противоречат ТуА и ЧБ)
Показал же, вроде, что Тибесткий опыт опровергает ваши умозаключения?
makorzh пишет:
И главное --- ему для сюжета потребовались средства мгновенного перемещения. Насколько хорошо ИАЕ удалось согласовать ЧБ с ТуА --- это уже другой разговор.
Уже сказал, Тибетский опыт, в ТуА, дал именно мгновенное перемещение, в СЗ же, почему-то, оно растягивается на века. Неужели это очевидное противоречие так уж незаметно? Ведь вся ТуА пронизана тоской по "встретившимся рукам", именно эта тоска и заставила Рена Боза и Мвена Маса пойти на преступление. И, ведь, у них всё получилось.
И вдруг!.. В СЗ "Теллур" мало чем отличается от релятивистских звездолётов.
Вот честно, не могу понять: Неужели я самый умный?!
И всем другим настолько очевидные вещи просто незаметны.
Неужели и в самом деле никто ни видит, что СЗ это нож в сердце всему, что написано в ТуА?! О какой, к чёрту! ЭВР можно говорить, если полёт через нуль-пространство тоже требует для землян сотен и тысяч лет?! Так ли велика тогда практическая ценность открытия Рена Боза?!
И, тем не менее, мне тут "с вумными лицами" ищут блох на теле у слона, самого слона не замечая!
Извиняюсь!
Всё таки, до чего же людям трудно расставаться со стереотипами даже если они откровенно глупые!
Андрей Козлович пишет:
Есть, правда, вопрос по звездолётам предков тормансиан, но они, видимо, были действительно исключением.
Если допустить это исключение (приходится, ибо написано), то логично допустить и другие.
Андрей Козлович пишет:
Кто тогда открыл возможность "обмануть время" при использовании Прямого Луча? Повторяю, это не праздный вопрос, если законы вселенной ТуА - ЧБ такие же как и вселенной СЗ то именно благодаря этому учёному, а не Рену Бозу началась ЭВР.
1. Начало ЭВР действительно не совпадает с Тибетским опытом. Это ясно следует из текста ЧБ. Вспомните эпизод просмотра Родис и Чеди видеозаписи с Ведой Конг.
Стереофильмы ЭВК ничем не уступали современным, и Веда Конг, ...
... это последнее десятилетие ее жизни.
Годы не отразились на девичей стройности ее фигуры, но Чеди, по сравнению с фильмами молодых лет Веды....
Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК...
2. Достижения, связанные с началом ЭВР, принадлежат не одному последователю Рен Боза, а многим. "Открывателя" (даже если он только наметил путь) помнят лучше, чем многочисленных "развивателей".
Андрей Козлович пишет:
... он задумал такой роман очень давно,...Задумал давно, а написал много позже. Не буду повторяться.
Андрей Козлович пишет:
Показал же, вроде, что Тибесткий опыт опровергает ваши умозаключения?
Андрей Козлович пишет:
Уже сказал, Тибетский опыт, в ТуА, дал именно мгновенное перемещение, в СЗ же, почему-то, оно растягивается на века. Неужели это очевидное противоречие так уж незаметно?
Я предложил свое объяснение. Вам пока не удалось показать его несостоятельность. Мне, по-видимому, никогда не удастся строго доказать его истиность.
Вы дали свои объяснения цитатам, а я -- свои. Каждый остался при своём мнении, что и следовало ожидать.
Дисскусия была для меня плодотворной, вопросы участников натолкнули меня на размышления, которыми я поделился с вами. Но теперь диссусия заходит в тупик. Она больше не приводит к выявлению новых связей в текстах ИАЕ. Мы мусолим одно и тоже. Когда нет новой пищи для размышления, дело сводится к взаимным обвинениям.
Я покидаю эту тему. Чтобы двигаться дальше, мне нужно перечитать ЧБ, сделать выписки, составить хронологическую таблицу и обдумать всё. Рассчитываю когда-нибудь вернуться сюда и изложить свою позицию по хронологии ЧБ --- может через полгода, может через год, может позже.