Главное же то, что принцип передвижения Теллура - с витка на виток спирали.
Теллур сырой, недоработанный ЗПЛ, вот и все
makcum пишет:
Главное же то, что принцип передвижения Теллура - с витка на виток спирали.
Теллур сырой, недоработанный ЗПЛ, вот и все
И почему же тогда прыжок идёт не только через пространство, но и через время? Это уже не говоря о том, что в ЧБ нет ни слова о пульсационных звездолётах. И я уже молчу про возвращение на Землю Мвена Маса.
<...>
Андрей, цитата выше.
Принцип передвижения наглядно показан на приборе.
СЗ написан раньше ЧБ. В СЗ звездолеты улетали вперед во времени, в ЧБ Ефремов передумал, и не стал отправлять их вперед во времени.
Вот и все
А курс Теллура проложен между витками спирали. С этим вы НУ НИКАК не поспорите.
Об этом ясно написано в СЗ
И не думаю даже спорить.
Но какие-такие свойства нашей вселенной позволяют в одном случае, при полёте через нуль-пространство, лететь только через пространство, а во втором ещё и через время? Это уже не говоря о том, почему вселенная СЗ так ощутимо отличается от вселенной ТуА - ЧБ? Ведь отличия я показал, и здесь, как не крути, некуда не деться от вопроса: Почему земляне ТуА - ЧБ знают почти всё о высокоразвитых цивилизациях нашей Галактики, кроме её "тёмного района", благодаря ВК, а для землян СЗ каждое слово жителей фторной планеты, о высокоразвитых разумных цивилизациях нашей Галактики, откровение?
Неужели Вы не видите, что "как не притягивай за уши", но доказать, что мир СЗ и мир ТуА - ЧБ это один мир не получится?
Впрочем можете создать соответствующую тему и там попробовать это доказать. Наверное, такая проработка вопроса способна открыть нам что-то новое. Может начать здесь стоит с опыта Бета Лона.
Уважаемый Андрей Козлович! Я не собираюсь Вас убеждать --- на ефремовских форумах никого ни в чём нельзя убедить. Мне это не интересно, в отличие от многих Ваших прежних оппонентов. Для меня общение здесь --- это просто «викторина» по мирам ИАЕ. Викторина несерьёзная --- без состязания. Хотя, почему бы мне, забавы ради, слегка не «посостязаться в остроумии с известным остроумцем» Андреем Козловичем?
Итак, Вы понимаете цитату
Этот тип звездолетов, передвигавшихся в нуль-пространстве, должен был достигнуть ...
буквально --- как абсолютно точную информацию, что существует некое особенное нуль-пространство, в которое звездолёт попадает и там двигается. Такое понимание --- Ваше право.
Я же считаю, что «мысль изречённая есть ложь». Любые фразы, любой текст отражают лишь некоторые аспекты действительности и огрубляет её. Чем точнее нужно выразить мысль, тем сложнее должна быть языковая конструкция. Когда ИАЕ писал «Тафономию», он действительно заботился «лишь о точности формулировок». При создании художественного произведения так поступать нельзя. Наоборот, ИАЕ мастерски использовал приём недосказанности --- умолчания информации, ожидаемой читателем --- с целью возбудить его воображение. С другой стороны, ИАЕ пестрил избыточной информацией, научными терминами, которые обычный читатель не в состоянии переварить, его мозг «перегружался», внутренние барьеры разрушались и создавалось ощущение правдоподобности описываемого. Это --- характерная особенность новаторского научно-литературного стиля ИАЕ. Его пытались повторить, но до сих пор никому это в полной мере не удалось.
Следовательно, в произведениях ИАЕ умолчания неудивительны. Но умолчание (в данном случае уточнение «почти» или что-то подобное) не есть противоречие. Читатель волен сам заполнить пропуск, согласовав его с другими утверждениями. Чем сложнее такое согласование, тем оно менее правдоподобно --- таков мой (и не только мой) методологический критерий анализа.
Что же я могу предложить? Прежде всего, я считаю, что в упомянутой цитате есть недосказанность, есть что заполнять и согласовывать. С чем согласовывать? Приоритет имеют тексты «ТуА» и «СЗ» --- «ЧБ» написан существенно позже, но и с ним можно попробовать.
Как же ИАЕ понимает «нуль-пространство»?
Переход между ними [пространством и антипространством] дает векториальную теневую функцию нуль-пространства, которое известно в просторечии, как скорость света.
Нуль-пространство --- это ПЕРЕХОД или граница между пространствами. Напрашиваются аналогии: поверхность --- граница между областями нашего пространства, линия --- граница (пересечение) поверхностей, точка --- пересечение линий. Но, как известно, точка, поверхность --- АБСТРАКТНЫЕ геометрические объекты. Математики, физики, и не только они, предпочитают оперировать именно абстракциями. Но они от этого реальней не становятся.
Итак, нуль-пространство --- это абстрактная граница между пространствами. Строго говоря, передвигаться в нуль-пространстве нельзя --- только вблизи него. Полагаю, что в произведениях ИАЕ речь идёт о выходе в окрестности нуль-пространства, а в ЧБ дополнительно акцентируется проблема удержания вблизи границы.
О том, что нуль-поверхность имеет спиралевидную форму, говорится и в ЧБ, и в СЗ (конструкция пульта) и даже намекается в ТуА.
Нуль-пространство неким образом сопоставляется со скоростью света (векториальная теневая функция).
ИАЕ признаёт СТО, использует преобразования Лоренца. В ЧБ Кими прямо упоминает «Лоренцово уравнение». Очевидно, ИАЕ признавал, что скорость звездолёта (относительно внешней инерциальной системы) не может превышать скорость света `с`.
Но как тогда понимать следующее утверждение?
Пульсационные корабли действовали по принципу сжатия времени и были в тысячи раз быстрее.
Конечно, «в тысячи раз быстрее» не означает что СКОРОСТЬ корабля в тысячи раз больше. Просто длительность полёта для экипажа уменьшалась в тысячи раз, однако скорость стремилась к `c` ассимптотически. Тем самым «пульсар» очень-очень близко приближался к нуль-пространству, не заходя за эту границу.
В качестве средства приближения к нуль-пространству выступает обращение (инверсия) гравитационного поля.
Из ТуА:
<...> ... в нашем распоряжении нет возможности создать такое напряжение электромагнитного поля. --- Чтобы уравновесить гравитационное поле и получить состояние перехода? --- ...
Если бы договориться с ними [энергетическими станциями], чтобы включить в момент ИНВЕРСИИ ПОЛЯ, --- ...
Судя по всему, энергии хватило с избытком --- не только пройти вблизи нуль-границы, но и перейти её. При взаимодействии с антипространством часть горы с установкой исчезла (очевидно, перенеслась туда). Перестарались...
Тем не менее, способ приближения к границе был опробован. Вполне логично было использовать его (обращённое поле), но не подходить слишком близко к границе. Видимо, были проведены опыты, подтвердившие такую возможность. Затем был создан «Теллур».
«Теллур», или как он значился в реестре космофлота Земли, "ИФ-1 (Зет-685)", первый звездолет ОБРАЩЕННОГО ПОЛЯ, или шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей, ...
Вероятно, ИФ --- это IF (inverse field).
Вполне возможно, что «Теллур» был не только первым, но и последним звездолётом данного типа. После экспериментальных облётов его послали... куда подальше --- на 700 лет. Можно о нём забыть.
По мере набора опыта, появились средства, позволяющие узнать, насколько близко от нуль-границы находится корабль. Скорее всего, первым таким средством стало хреновое самочувствие пилота. Затем появились специальные приборы.
Это дало возможность подходить к границе всё ближе и ближе. Но что это меняет? Почему достигается мгновенность перемещения?
ИАЕ не случайно начинает объяснение Рен Боза с соотношения неопределённости:
Уже очень давно древний физик Гейзенберг выдвинул принцип неопределенности - невозможности одновременного определения импульса и места для мелких частиц. На самом делене возможность стала возможностью при понимании взаимопереходов, то есть репагулярном исчислении.
(В разных изданиях фраза звучит по-разному: не «уже очень давно», а «более десяти веков назад», не «физик», а «математик», без «импульса»)
В простейшем виде соотношение выглядит так: `\Deltap_x\Deltax\geq h`. Значит, если импульс абсолютно точно определён (`\Deltap_x=0`), то неопределенность координаты `\Deltax` бесконечна --- частица может находиться где угодно. Скажем, фотон конкретной частоты имеет определённый импульс (и энергию), следовательно, он находится где угодно --- «размазан» по всему пространству --- и когда угодно. Времени и пространства для него нет. Поэтому «фотоны не летают»! Это лишь эпитет. Фотон рождается в одном месте пространства-времени и уничтожается в другом. Между этими событиями есть пространственно-временное соотношение, которое мы характеризуем так: «фотон преодолел такое-то расстояние за такое-то время»; поделим одно на другое и получим, по определению, скорость света. Повторюсь, для самого фотона не существует понятий пространства и времени. По ИАЕ, он движется в нуль-пространстве.
Корабль не может пересечь нуль, иначе сам превратится в фотоны. Но, чем ближе его скорость к скорости света, тем меньше неопределённость скорости (и импульса). По логике ИАЕ, корабль может столь близко подойти к нуль-границе, что неопределённость его положения достигнет космического масштаба. Легко прикинуть, что нужно приблизиться гораздо ближе, чем «в тысячи раз быстрее».
Но что из этого? Ведь даже фотон не преодолевает расстояние мгновенно.
Из ЧБ:
...[астронавигаторы] трудились над расчетом точки входа и точки выхода --- обе должны быть готовы одновременно, ибо звездолет скользил на границе Тамаса в нуль-пространстве лишь короткое время, затраченное на повороты после входа и на выходе. Для продвижения в нуль-пространстве времени Шакти не существовало. Точность расчета для навигации этого рода превосходила всякое воображение и не так давно еще считалась недоступной.
Видимо для мгновенного преодоления, по ИАЕ, нужно при движении вблизи нуль-границы определённым образом изменить ориентацию корабля (момент импульса?). Фотон-то свой спин изменить не может...
Мне такое объяснение нравится. В нём прослеживается преемственность технологий звездоплавания в ТуА, СЗ и ЧБ.
makorzh пишет:
Тем самым «пульсар» очень-очень близко приближался к нуль-пространству, не заходя за эту границу.
Не думаю, в наших вселенных Прямой Луч возможен только в нуль-пространстве, поскольку оно, хотя и тоже скручено в спираль, но позволяет двигаться по оси спирали, в Шакти такое невозможно, в Тамасе, видимо, тоже. Именно поэтому "Теллур" и мог "в пульсации" преодолевать гигантские расстояния в мире Шакти, подчёркиваю - в Шакти, а не нуль-пространстве. Не попади он в нуль-пространство в полной мере, то есть, оставшись в пространстве Шакти, он был бы обречён "покорно крутиться в нем, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры".
makorzh пишет:
Мне такое объяснение нравится. В нём прослеживается преемственность технологий звездоплавания в ТуА, СЗ и ЧБ.
Почему бы Вам не написать небольшую популярную работу об устройстве Шакти, Тамаса и нуль-пространства во вселенной ИАЕ, на Ваш взгляд. Я, увы, не физик, и мне был бы очень интересен Ваш взгляд. Полагаю, и не мне одному.
И, пожалуй, такая работа позволит нам продвинуться вперёд.
Очень правильные слова Максим сказал насчет того, что ИАЕ предлагает читателю самому "закончить" некоторые смысловые "завязки".
Например, я нашел И СОВЕРШЕННО НОВЫЕ ТЕРМИНЫ, "спрятавшиеся" в тексте и маскирующиеся под реально существующие.
1) Анастерий.
Этого слова не существует, можете проверить в словарях. Вместо него употребляют термин "периастр": ближайшая к звезде точка орбиты.
2) Альдеология.
Этого слова тоже нет. И я даже не могу найти аналогичного термина из реально существующих. То ли "синтаксис", то ли "грамматика" (скорее всего - первый).
То есть веселый человек был ИАЕ
Евгений Беляков пишет:
Очень правильные слова Максим сказал насчет того, что ИАЕ предлагает читателю самому "закончить" некоторые смысловые "завязки".
Честно говоря, не я это придумал. Навеяно душевной статьёй Емцева и Парнова "Чудесный синтез" из первого тома "Библиотеки современной фантастики".
Вот фрагмент:
Лучшая, на наш взгляд, глава романа, повествующая о Тибетском опыте, оставляет не менее сильное впечатление, чем рассказ "Олгой хорхой": просто нельзя поверить, что это "только" выдумано, а не взято из жизни. И опять-таки весь секрет в чудесном синтезе. Вековая и никогда не покидающая человеческое подсознание мечта о бессмертии, стихийное влечение к невозможному, жажда идеальной, самой совершенной любви - все эти могучие аккорды отзываются в душах читателей. Так создается настроение, тонкое и чуткое, как струна. И чтобы не спугнуть, не расстроить его, нужно максимальное приближение к действительности. Оно достигается за счет блестящего видения самых мельчайших деталей, неотличимой от "строгой" науки наукообразности. Но даже всего этого было бы мало, если бы писатель ошибся только в одном: в выборе пути, по которому должно идти познание. Там, где кончается власть художника и интуиция поэта, начинается ученый. И, улавливая идеи, которые носятся е грозовой атмосфере сегодняшней теоретической физики, доктор наук Ефремов дает в руки Рен Боза власть над временем и пространством. Чуть-чуть переиграть, сказать на одно слово больше, попытаться ярче обрисовать то, что вообще нельзя передать на человеческом языке, - и очарование тайны разлетится.http://books.rusf.ru/unzip/add-2003/xussr_gk/emtpar46.htm?1/1
Вот он, приблизительный многоступенчатый механизм создания моста через невозможность, музыки дальних сфер и звездной тоски. Да было ли оно, это великое мгновение? Или все одна только иллюзия, прекрасная галлюцинация, оставившая в зале Тибетской обсерватории запах далекого, как безвременье, океана? Мы так и не узнаем об этом, как не узнали и герои романа. Так создается эффект присутствия, так повелительно и незаметно читатель вовлекается в развитие действия, как соучастник, а иногда и как творец. Элемент недосказанности позволяет конструировать возможные события в зависимости от индивидуальных особенностей того или иного читателя. Вот почему не смолкают споры вокруг произведений Ефремова. И не будут смолкать. Ведь очень редко можно сказать, кто прав на поле битвы, где схлестнулись не только интеллекты и вкусы, но и характеры.
makcum пишет:
Главное же то, что принцип передвижения Теллура - с витка на виток спирали.
Теллур сырой, недоработанный ЗПЛ, вот и все
Принцип передвижения наглядно показан на приборе.
А курс Теллура проложен между витками спирали. С этим вы НУ НИКАК не поспорите. Об этом ясно написано в СЗ
А я поспорю. Вот цитата:
И без дальнейших слов астрофизик нажал кнопку в середине пульта. Вогнутая полированная крышка беззвучно отодвинулась, и из глубины прибора поднялась скрученная спиралью лента серебристого металла. Ее пронизывал тонкий черный стержень, означавший КУРС корабля. Как драгоценные камни, горели на спирали крохотные огоньки-звезды разных спектральных классов, мимо которых шел путь «Теллура». Стрелки бесчисленных циферблатов начали хоровод почти осмысленных движений. Это расчетные машины уравновешивали ПРЯМУЮ ЛИНИЮ следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела.
Спираль с огоньками звёзд обозначает наше пространство, точнее --- его проекцию на нуль-пространство. Область нашего пространства над прибором обозначает нуль-пространство. ИАЕ считал, что наше пространство скручено.
Курс --- направление движения, т.е. вектор, отрезок, соединяющий две точки: исходную и целевую. Этот отрезок в нуль-пространстве, над прибором, представлен стержнем. В нашем пространстве это тоже прямая линия, совпадающая с прямолинейной траекторией. В приборе эта линия идёт вдоль спирали.
В отрывке не сказано, какую прямую линию уравновешивали приборы. Считаю, что в нашем пространстве.
"Пульсары" летают вдоль спирали прибора. ЗПЛ --- перескакивают её витки вдоль стержня. Так что я могу согласиться с этим Вашим утверждением:
Теллур сырой, недоработанный ЗПЛ
, хотя оно и не совсем точно.
Но не согласен с этим:
Главное же то, что принцип передвижения Теллура - с витка на виток спирали.
Андрей Козлович пишет:
Нет. Написано через тысячи лет. До центра Галактики же 20 000 световых лет, про Магелановы облака вообще молчать надо.
"Тысячи" --- это больше одной тысячи и меньше миллиона. ОБЫЧНО в таком смысле ИАЕ употребляет это слово --- можете проверить. То есть, ИАЕ в отрывке говорит о далёких расстояниях В ПРЕДЕЛАХ Галактики.
... про Магелановы облака вообще молчать надо.
Если НАДО --- буду молчать об этом как смирная рыба.
makorzh пишет:
Спираль с огоньками звёзд обозначает наше пространство, точнее --- его проекцию на нуль-пространство. Область нашего пространства над прибором обозначает нуль-пространство. ИАЕ считал, что наше пространство скручено.
Курс --- направление движения, т.е. вектор, отрезок, соединяющий две точки: исходную и целевую. Этот отрезок в нуль-пространстве, над прибором, представлен стержнем. В нашем пространстве это тоже прямая линия, совпадающая с прямолинейной траекторией. В приборе эта линия идёт вдоль спирали.
В отрывке не сказано, какую прямую линию уравновешивали приборы. Считаю, что в нашем пространстве.
"Пульсары" летают вдоль спирали прибора. ЗПЛ --- перескакивают её витки вдоль стержня.
Лента серебристого металла, скрученная в спираль - это геликоид. Иначе скрутить ЛЕНТУ в спираль, чтобы проткнуть ее стержнем, невозможно - ТОЛЬКО ПО ПРОДОЛЬНОЙ ОСИ, НЕ ПО ПОПЕРЕЧНОЙ.
Я уже приводил наглядно (в теме «Спирально-геликоидальная структура Вселенной»), как выглядят «вложенные один в другой» наш мир, Шакти, Тамас и тонкая спиралька нуль-пространства СВЕРХУ (конечно, условно, в качестве формальной модели):
Вспомним цитаты:
По второму знаку Гриф Рифта Див Симбел повернул звездолет. Медленно ушли из передних экранов дико взлохмаченная туманность светящегося газа, край облака темной материй, подсвеченного плотным огнем шарового скопления, и длинные нити рассеянного света в Лебеде. Чернота космической ночи надвинулась вплотную, отбрасывая в неизмеримую даль тусклые огоньки далеких звезд и галактик. Это означало, что «нос» корабля повернулся в сторону созвездия Рыси и подходил к репагулюму – как бы перегородке, разделяющей часть оборота мира и антимира, Шакти и Тамаса, вложенных один в другой.
Ещё:
– Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, – продолжал Кими, – но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной – волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль.
Итак, это был вид сверху, а сбоку наша Вселенная (её формальная модель по Ефремову) выглядит так:
«Скрученная спиралью лента серебристого металла»
Причем скручена она плотно, витки примыкают друг к другу, но передвигаться можно ТОЛЬКО через нуль-пространство, с витка на виток ВЕРТИКАЛЬНО, ВЕКТОРИАЛЬНО.
ДИСКРЕТНО (то есть перепрыгивая слой за слоем) по горизонтали прыгать с витка на виток НЕЛЬЗЯ.
Условно можно сказать, что этот геликоид сделан из двух металлических лент, спаянных между собой мягким материалом (нуль-пространство).
По металлу можно передвигаться только по геликоиду, а вот по спайке - ВЕРТИКАЛЬНО. И ТОЛЬКО ПО СПАЙКЕ (СПАЙКА - ЭТО НУЛЬ ПРОСТРАНСТВО).
Так понятно максимально наглядно
makorzh пишет:
ИАЕ мастерски использовал приём недосказанности --- умолчания информации, ожидаемой читателем --- с целью возбудить его воображение. С другой стороны, ИАЕ пестрил избыточной информацией, научными терминами, которые обычный читатель не в состоянии переварить, его мозг «перегружался», внутренние барьеры разрушались и создавалось ощущение правдоподобности описываемого. Это --- характерная особенность новаторского научно-литературного стиля ИАЕ. Его пытались повторить, но до сих пор никому это в полной мере не удалось.
Следовательно, в произведениях ИАЕ умолчания неудивительны. Но умолчание (в данном случае уточнение «почти» или что-то подобное) не есть противоречие. Читатель волен сам заполнить пропуск, согласовав его с другими утверждениями. Чем сложнее такое согласование, тем оно менее правдоподобно --- таков мой (и не только мой) методологический критерий анализа.
ПРИНЦИП НЕДОСКАЗАННОСТИ. Хорошо, что его тут мы четко высказали.
Да и какая могла быть "досказанность", если речь шла о НЕИЗВЕСТНОМ? Как можно было "окончательно" описать ЗПЛ будущего, если его еще не создали? Не сконструировали?
Или описать многомерную Вселенную, если еще нет ее законченной теории? Которая будет, - если будет, - конечно, гораздо сложнее и неоднозначнее, чем любые наши зрительные образы-модели.
makorzh пишет:
Это расчетные машины уравновешивали ПРЯМУЮ ЛИНИЮ следующей пульсации так, чтобы проложить ее в возможно наибольшем удалении от звезд, темных облаков и туманностей светящегося газа, которые могли скрывать еще неведомые небесные тела.
Вот это интересно, поскольку, вроде, зачем в нуль-пространстве бояться небесных тел мира Шакти. Но, есть ведь объяснение, бояться не собственно небесных тел, а их гравитационных полей, способных влиять на нуль-пространство и курс корабля, соответственно.
makorzh пишет:
"Тысячи" --- это больше одной тысячи и меньше миллиона. ОБЫЧНО в таком смысле ИАЕ употребляет это слово --- можете проверить. То есть, ИАЕ в отрывке говорит о далёких расстояниях В ПРЕДЕЛАХ Галактики.
Допустим. Как тогда объяснить что земляне ТуА практически всё знают о высокоразвитых цивилизациях нашей Галактики за исключением "тёмного района", а земляне СЗ не знают о них ничего, и каждое слово фторян для них откровение?