Андрей Козлович пишет:
Давай лучше разберёмся чем вселенная СЗ отличается от вселенной ТуА, ЧБ,
Мы уже разобрались.
Единственное отличие состоит в том, что в мире СЗ не было Тибетского опыта. Все остальное: коммунизм, субсветовые звездолеты --- присутствует. И даже Теллур вне пульсации летел на точно такой же скорости, как Тантра: 5/6с.
Есть там и ВК, хоть оно и не названо прямо:
Из далеких бездн космоса ультракороткие радиоволны несли вести населенных миров; иногда они приходили на Землю через тысячи лет после того, как были отправлены. Человечество только училось читать эти передачи и стало представлять, какой океан знаний, техники и искусства совершает свой круговорот между населенными мирами нашей Галактики.
Чем не ВК? Да, человечество в ТуА только училось читать и не все передачи были понятны. То, что ВК упомянуто вскользь, свидетельствует, что ИАЕ не захотел развивать эту тему. И это понятно: звездолет, по Ефремову, не может связаться с Кольцом.
Андрей Козлович пишет:
Именно это интервью я и имел в виду, правда, я читал его давно, и поэтому не учёл все нюансы.
Тем не менее не уловил принципиальных противоречий в сказанном мною. СЗ написано позже, чем ТуА и как единое произведение они не мыслились.
Конечно, СЗ написано позже ("не переводя дыхания") и издано позже. Я лишь ПРЕДПОЛАГАЮ, что СЗ и ТуА созданы на единой основе.
Андрей Козлович пишет:
Ничего не понял. Пульсационных звездолётов по определению не могло быть в ТуА по двум причинам: Рен Боз только только подошёл к открытию нуль-пространства и свойства вселенной ТуА и СЗ принципиально разные.
Второе главное. В ЧБ Ефремов прямо пишет, что опыт Рена Боза был удачным, то есть Мвену Масу ничего не привиделось, он действительно попал на планету Эпсилона Тукана, действительно пережил там короткую встречу с красной женщиной, и потом вернулся на Землю. Но он вернулся на Землю в своё время, в ЭВК, а не в ЭВР, как произошло бы во вселенной СЗ. Напоминаю, до планеты Эпсилона Тукана 500 световых лет, и во вселенной СЗ Мвен Мас вернулся бы на Землю через ТЫСЯЧУ лет.
Вы сами замечательно всё объяснили.
Технология Рен Боза предполагает мгновенное (и для космонавта, и для Земли) перемещение или передачу информации. Если есть эта технология, пульсационные звездолеты не нужны, так как появляются мафусаилы. Не нужны и радиопередачи из-за запаздывания.
Если есть пульсационные корабли, то не нужны субсветовые. Не нужен анамезон и эпопея с Тантрой и Парусом. И вместо Лебедя нужно строить пульсационный звездолет.
Получается, что действие ранней ТуА должно было разворачиваться на стыке трёх технологических эпох: анамезонные ракеты доживают свой век, пульсационные корабли начинают строиться, сверхсветовая технология только открывается. Сочетать эти три линии в одном произведении тяжело --- оно и так перегружено идеями. К тому же, для пульсационных кораблей связь с Землёй оборвана надолго. Но зато они подходят для темы прямого контакта, ибо фторные цивилизации -- большая редкость и чтобы с ними случайно встретиться, надо залететь очень далеко.
ВОЗМОЖНО, такие соображения вынудили Ефремова исключить пульсирующие звездолеты и тему прямого контакта из ТуА и вынести это в СЗ.
Ефремов прямо указал, что СЗ является продолжением ТуА:
Поэтому если уж говорить о продолжении “Туманности Андромеды”, то рассказ “Сердце Змеи” можно назвать своеобразным дополнением к роману.
Своеобразным тем, что сюжетные линии оборваны. Продолжаются идеи.
Несомненно, "Теллур" отправился с Земли после Тибетского опыта. Опыт лишь показал принципиальную осуществимость сверхсветовых сообщений, но до ЗПЛ было ещё далеко. Пульсационное движение почти световое. Его принцип вовсе не обязательно основан на опыте, потому он и не упомянут в СЗ.
Таким образом, миры СЗ и ТуА непохожи, но совместимы. Между ними нет преднамеренно введенных противоречий.
Получается, мы делаем из одной цитаты совершенно противоположные выводы.
1) Макорж, я не уверен, что старт "Теллура" обязан быть после Тибетского опыта. Андрей, как всегда, советует мне перечитать ТуА. Я как раз перечитал)). В соответствующем эпизоде НЕТ утверждения, что раньше Тибетского опыта звездолеты не могли "соприкасаться" с нуль-пространством. Зато там как раз описывается "пронизывание" геликоида.
2) Максим! Пролистал СЗ, но как раз о геликоиде не нашел этого места. У меня нет книжки, а листать на компе - не удобно. Может, я что-то не заметил?
3) "Парадокс близнецов" в разных научно-фантастических обстоятельствах может быть выражен по-разному. Это может быть перенос на 10 лет вперед, или на 50 лет или на 500 для одних и тех же расстояний. Все может зависеть от особенностей "мотора" звездолета. Если "Теллур" вернулся через 700 лет, ТП может вернуться за 50 лет. Почему нет? Мы имеем дело с НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКОЙ!
А она по-своему задает рамки для сюжета.
Козлович:
В ЧБ Ефремов прямо пишет, что опыт Рена Боза был удачным, то есть Мвену Масу ничего не привиделось, он действительно попал на планету Эпсилона Тукана, действительно пережил там короткую встречу с красной женщиной, и потом вернулся на Землю. Но он вернулся на Землю в своё время, в ЭВК, а не в ЭВР, как произошло бы во вселенной СЗ. Напоминаю, до планеты Эпсилона Тукана 500 световых лет, и во вселенной СЗ Мвен Мас вернулся бы на Землю через ТЫСЯЧУ лет.
Опыт мог быть удачным, но пространство пересекла информация, попавшая на сетчатку глаза Мвен Маса. А так как информация не имеет ни электрического, ни магнитного заряда, а также и массы, ее перенос оказался мгновенным. Тело же Мвен Маса оставалось на Земле.
makorzh пишет:
Есть там и ВК, хоть оно и не названо прямо:
Не думаю. Жители фторной планеты уже знали о многих разумных цивилизациях нашей Галактики, будь они объединены в ВК вряд ли бы они забыли сообщить землянам о такой детали.
makorzh пишет:
Чем не ВК?
Человечество уже научившееся летать через нуль-пространство на сотни световых лет?! Не напомните на каком расстоянии от Земли были Зирда и планета Дельты Ворона входящие в ВК? Не подскажете куда ж они, таки, делись во вселенной СЗ?!
makorzh пишет:
Я лишь ПРЕДПОЛАГАЮ, что СЗ и ТуА созданы на единой основе.
Вот тут согласен. Основа действительно единая - концепция шестимерной вселенной Роберта Бартини.
makorzh пишет:
Ефремов прямо указал, что СЗ является продолжением ТуА:
Нет! Не продолжением, а дополнением. Добавлю, и более, чем странным дополнением. Думаю, фактов приведённых мною выше уже должно быть достаточно, что бы это понять.
makorzh пишет:
Пульсационное движение почти световое. Его принцип вовсе не обязательно основан на опыте, потому он и не упомянут в СЗ.
Оно не почти световое, а точно световое, ну, или, во всяком случае, Ефремов нигде не пишет, что полёт через нуль-пространство идёт со сверхсветовой скоростью. Перемещения на чудовищные расстояния достигаются за счёт полёта по оси спиралей, а не по геликоиду, поскольку нуль-пространство и есть ось! (Прослойка, или, вернее, пустота межу мирами Шакти и Тамаса). Но вот свойства нуль-пространства в мире СЗ и ТуА, ЧБ разные. Полёт через нуль-пространство во вселенной ТуА - ЧБ идёт только через пространство, а полёт через нуль-пространство во вселенной СЗ идёт через пространство и время. Причём, а это может нам здорово пригодиться при дальнейшем распутывании гордиевого узла, количество световых годов которые пролетел пульсолёт во вселенной СЗ, в нуль-пространстве, точно соответствует количеству календарных годов прошедших в нормальном пространстве. Это уже важно, по трём причинам указанным мною выше.
Евгений Беляков пишет:
В соответствующем эпизоде НЕТ утверждения, что раньше Тибетского опыта звездолеты не могли "соприкасаться" с нуль-пространством. Зато там как раз описывается "пронизывание" геликоида.
Цитаты дай!
Евгений Беляков пишет:
Если "Теллур" вернулся через 700 лет, ТП может вернуться за 50 лет. Почему нет? Мы имеем дело с НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКОЙ!
Ага, уже пригодилось. Повторяю:
Полёт через нуль-пространство во вселенной ТуА - ЧБ идёт только через пространство, а полёт через нуль-пространство во вселенной СЗ идёт через пространство и время. Причём, а это может нам здорово пригодиться при дальнейшем распутывании гордиевого узла, количество световых годов которые пролетел пульсолёт во вселенной СЗ, в нуль-пространстве, точно соответствует количеству календарных годов прошедших в нормальном пространстве.
Я не прав?
Евгений Беляков пишет:
Опыт мог быть удачным, но пространство пересекла информация, попавшая на сетчатку глаза Мвен Маса. А так как информация не имеет ни электрического, ни магнитного заряда, а также и массы, ее перенос оказался мгновенным. Тело же Мвен Маса оставалось на Земле.
Нет. Речь с самого начала идёт о переносе материальных объектов. Более того, подчёркнуто, что земляне, даже в ЧБ, умели переносить через нуль-пространство ТОЛЬКО материальные объекты, а не информацию. И именно в силу этого, на Тормансе, стало возможным нападение на Фай.
Выглядит, конечно, "криво", о чём я уже говорил. Но мы пытаемся расшифровать скрытый смысл, а значит должны учитывать то, что Ефремову, ЗАЧЕМ-ТО, эта "кривизна" понадобилась.
Евгений Беляков пишет:
1) Макорж, я не уверен, что старт "Теллура" обязан быть после Тибетского опыта. Андрей, как всегда, советует мне перечитать ТуА. Я как раз перечитал)). В соответствующем эпизоде НЕТ утверждения, что раньше Тибетского опыта звездолеты не могли "соприкасаться" с нуль-пространством. Зато там как раз описывается "пронизывание" геликоида.
Согласен, что нет прямых доказательств того, когда стартовал "Теллур" -- об этом ИАЕ не написал. Можно рассматривать лишь косвенные свидетельства. Они таковы:
1. О нуль-пространстве.
1.1. В ТуА не упоминается о "пульсарах" даже вскользь, как о многообещающей экспериментальной технологии.
О нуль-простанстве говорится следующее:
Так вот, если поле тяготения и электромагнитное поле – это две стороны одного и того же свойства материи, если пространство есть функция гравитации, то функция электромагнитного поля – антипространство. Переход между ними даёт векториальную теневую функцию нуль-пространства, которое известно в просторечии как скорость света. И я считаю возможным получение нуль-пространства в любом направлении.
1.2. К нуль-пространству ВПЕРВЫЕ приблизился Рен Боз:
... Рен Боз сделал следующий шаг --- к аналиу системы пространство--поле, придя к пониманию антигравитации и антипространства, или, по закону репагулюма, к нуль-пространству.
1.3. В СЗ упоминается нуль-пространство:
... "Теллур" --- первый пульсационный звездолет Земли. Этот тип звездолетов, передвигавшихся в нуль-пространстве,должен был достигнуть гораздо больших глубин Галактики, чем прежние ядерно-ракетные, анамезонные звездолеты, летавшие со скоростью пять шестых и шесть седьмых скорости света. Пульсационные корабли действовали по принципу сжатия времени и были в тысячи раз быстрее.
Можно предположить, что "пульсары" лишь приближаются к нуль-пространству (скорости света), но не переходят через него. Они движутся быстрее "в тысячи раз" в том смысле, что во столько раз для экипажа изменяется ход времени. Обычный релятивистский фактор 1/sqrt(1-(v/c)^2)
Вывод: Тибетский опыт предшествует появлению "пульсаров".
2. О последовательности упоминаемых экспедиций.
Из СЗ:
Земные звездолёты посетили Альфу и Проксиму Центавра, ЗВЕЗДУ БАРНАРДА, СИРИУС, Эту Эридана и даже Тау Кита.
Из ТуА следует, что Зирда находится в планетной системе звезды спектрального класса М5 в созвездии Змееносца, на расстоянии 6 световых лет. Что это ещё, как не звезда Барнарда? Других таких нет!
Вывод: "Теллур" улетал позже возвращения "Тантры".
Также в ТуА говорится:
Посылавшаяся в старину на Сириус десятая звездная экспедиция погибла, успев предупредить об опасности.
<...>
Достижение этой близкой звезды оказалось невозможным из-за громадных перекрещивающихся метеорных потоков <...>
Тогда была задумана экспедиция на Омикрон 2 Эридана, триста пятнадцать лет тому назад.
Вывод: "Теллур" улетал позже начала УДАЧНОЙ экспедиции на Сириус, которой ещё не было в ТуА, она считалась невозможной и вместо нее послали "Аэллу" на схожую со спутником Сириуса звезду Омикрон 2 Эридана.
На момент повествования в ТуА рекорд дальности оставался за Парусом (8 пс= 31 ly). Чтобы достичь такого расстояния, потребовалась "Ступенчатая" экспедиция 85 лет назад. Но в СЗ мы читаем:
Ещё до изобретения и постройки "Теллура" ушли обычные ракетные звездолёты на Фомальгаут, Капеллу и Арктур. Фомальгаутская экспедиция ожидается через два года -- уже прошло пятьдесят. Но с Арктура и Капеллы корабли придут еще через сорок-пятьдесят лет: до этих звезд ведь двенадцать и четырнадцать парсеков.
Замечу кстати, что, по современным данным, до Фомальгаута, как и до Веги, лишь 25 ly.
Вывод: Были попытки превышения рекорда дальности "Паруса" (в ТуА Эрг Ноор планировал лишь его повторить) как минимум за 50 лет до отлёта "Теллура".
3. О полете без возврата.
Экипаж "Теллура" вернётся на Землю через 700 лет. Никто из их современников не доживет.
Но ПЕРВЫМ таким был экипаж "Лебедя", который вообще покидал Землю навсегда (время полета для экипажа -- 80 лет, для Земли --- 172). Для Земли это беспрецедентно, что всячески обигрывается в ТуА.
Вывод очевиден.
Если хотите, можете поискать другие аргументы -- наверняка они есть. Я считаю, что и этих вполне достаточно.
Андрей Козлович пишет:
Не думаю. Жители фторной планеты уже знали о многих разумных цивилизациях нашей Галактики, будь они объединены в ВК вряд ли бы они забыли сообщить землянам о такой детали.
1. Впопыхах не успели.
2. Это трудно объяснить "на пальцах", т.е. на экране.
3. Эта информация тривиальна -- почти любая "летающая" цивилизация входит в ВК.
4. ИАЕ это было не нужно. ВК -- главная тема ТуА. Прямой контакт -- главная тема СЗ. Подразумевалось, что читатели СЗ раньше читали ТуА. В СЗ просто дана подстрочная ссылка на ТуА о заимствовании терминов, повторно они не разъяснялись.
Андрей Козлович пишет:
Человечество уже научившееся летать через нуль-пространство на сотни световых лет?! Не напомните на каком расстоянии от Земли были Зирда и планета Дельты Ворона входящие в ВК? Не подскажете куда ж они, таки, делись во вселенной СЗ?!
Зирда никуда не делась, см. мое предыдущее сообщение.
Андрей Козлович пишет:
Вот тут согласен. Основа действительно единая - концепция шестимерной вселенной Роберта Бартини.
Вроде я подробно разъяснил, что это за основа -- к Бартини не имеет никакого отношения.
Андрей Козлович пишет:
Нет! Не продолжением, а дополнением. Добавлю, и более, чем странным дополнением. Думаю, фактов приведённых мною выше уже должно быть достаточно, что бы это понять.
И продолжением (но не сюжетных линий, а вселенной ТуА), и дополнением.
Андрей Козлович пишет:
Оно не почти световое, а точно световое, ну, или, во всяком случае ...,
Почти согласен, но с поправкой: "почти световое" или "очень близко к световой". Можно даже грубо оценить, насколько близко (см. формулу выше).
Андрей Козлович пишет:
Речь с самого начала идёт о переносе материальных объектов.
А каких же ещё? Любая информация имеет материальный носитель. Например, свет материален. Или спор о том, передается ли вещество? Странный запах, оставшийся после опыта, свидетельствует в пользу передачи вещества.
Вынужден согласиться с makorzh насчет датировки полета "Теллура".
Действительно.