Александр Гор (01 июня 2006, 23:44):
Хм, а нужна ли для анимационного фильма, пусть и по классику советской НФ, такая достоверность?
<...> Полагаю всё же надо уважать авторское видение, и помнить об эстетической стороне книги.
Слава (12 июня 2006, 01:12):
Насколько оправдана .размещение контейнеров с анамезоном вокруг снаружи корабля. Они могут быть внутри корабля в особом отсеке ,который имеет возможность открываться и выдвигать контейнеры для замены.контейнеры наложенные на корпус требуют уссиленного крепления при взлете и посадке. Плюс мешают аэродинамической форме корабля.
helix (12 июня 2006, 12:40):
Я бы все-таки не рекомендовал слишком "научно" подходить к Ефремову - научно выглядящий звездолет не будет "нагляден" - а для кино это смерти подобно... Разве что у Пlanetes это получилось, ну так кто их видел?
Посему - я бы рекомендовал следовать тексту Ефремова, как бы он ни казался бредов. <...> А желающим побаловаться техникой предлагаю задачку попроще - найти схему шлюзования в ПЛОТНОЙ враждебной атмосфере, с активной местной биосферой. Сразу скажу, описанная Ефремовым газовая - гарантий не дает (если космонавты не вылетают наружу с "потоком продувки", то и местная флора/фауна - подавно способна на это).
Олег (12 июня 2006, 14:41):
Ваши замечания полностью совпадают с созданным сценарием нашего анимационного проекта. :)
Андрей Терентьев (12 июня 2006, 18:53):
Вы в своих сообщениях рассказали много всяких интересных вещей:
<...>
Вот только Вы не рассказали, как именно обитаемый звездолет со стартовой массой 162 000 тонн будет разгоняться до скорости, близкой к скорости света.
А это ведь ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос.
<...>
Но это еще не все.
Чтобы достичь ускорения привычного для людей около 1 g (ведь не дрова везем) , надо согласно той же ТРД, чтобы отношение мощности двигателей звездолета к его полной массе было 3 млн. Вт/г.
Это чудовищная величина.
Для достижения такой мощности двигателей нужна энергия, равная ежесекундному взрыву нескольких тысяч водородных бомб.
Как при этом экипажу не то, что долететь куда-то, просто сохранить свои жизни, непонятно...
Если Вы знает как – расскажите, пожалуйста.
helix (19 июля 2006, 04:18):
Про шлюзование я уже писал - никакой продувкой это, увы, не решается - простой пример - подошвы ботинок. Продувай, не продувай - сам защитишь прилипшую на них органику от ветра продувки...
Реально надежных шлюзов на настоящий момент не существует. Есть интересная идея жидкостного шлюзования - вытеснение едкой жидкостью воздуха с заполнением камеры потом забортной атмосферой (ну и в обратном порядке) - но, по-моему, она так нигде и не была описана.
В таком случае для большей наглядности не забудьте нарисовать заклепочные швы. Вдобавок соответствует стилю 50-х....
Андрей Терентьев писал(а):
Мakorzh,
Если Вы знает как – расскажите, пожалуйста.
Я бы рассказал, но боюсь, что здесь это интересно только Вам.
На все нужно время и силы, которые я мог бы использовать для решения других задач, более насущных для себя. Поэтому я бы хотел услышать от создателей фильма честный ответ на вопрос: будут ли они использовать мои соображения по конструкции корабля, или им принципиально не нужен научный анализ. Не хочу работать напрасно. Заранее признателен.
12 июня 2006, 21:59
Насколько оправдано размещение контейнеров с анамезоном вокруг снаружи корабля. Они могут быть внутри корабля в особом отсеке, который имеет возможность открываться и выдвигать контейнеры для замены. Контейнеры наложенные на корпус требуют усиленного крепления при взлете и посадке.
Наоборот. Я полагаю, что сами контейнеры имеют значительную механическую прочность и могут выдерживать собственный вес при посадке «Паруса» и взлете «Тантры». Если же хранить их внутри корабля, понадобится силовая арматура, удерживающая их. Можно провести аналогию с сумкой, в которой переносят ооочень тяжелый груз — у нее должно быть жесткое дно (днище звездолета), прочные стенки (арматура) и рукоятки (места крепления к планетарным двигателям). Я же предлагаю обойтись вообще без стенок «сумки»: сформовать «груз» в виде цилиндра, который держат за верхнюю часть (при взлете или посадке). За счет отсутствия «стенок» можно сэкономить на массе, правда немного: даже если арматуру делать из стали со скромным допустимым напряжением на растяжение 300 МПа, то общая площадь поперечного сечения стенок должна быть не менее 1,24 кв.м, а масса, приходящаяся НА КАЖДЫЙ МЕТР расстояния от опоры контейнеров до места крепления двигателей равна примерно 10 т. Естественно, можно значительно уменьшить массу, применив более легкий и прочный материал арматуры.
Плюс мешают аэродинамической форме корабля.
1. Толщина и поперечная площадь слоя контейнеров ничтожны по сравнению с диаметром и площадью миделевого сечения.
2. Большой вклад в аэродинамические потери по-любому будут вносить эффекты отсоса и срыва вихрей за плоским днищем (а оно обязательно должно быть плоским, поскольку опорная поверхность).
3. Можно предусмотреть кольцевой обтекатель, закрывающий верхнюю часть топливного цилиндра.
4. Трение воздуха о рельефную боковую поверхность не так уж велико в связи с особенностями обтекания на сверхзвуковом режиме.
Есть еще сюжетная причина наружного размещения контейнеров. Насколько я понял, вы тоже склоняетесь к варианту вертикальной посадки, взлета и пребывания звездолета на планете. Однако в романе именно горизонтальное положение «Паруса» позволяет экипажу «Тантры» сделать вывод о наличии планетарного горючего и принять решение о посадке рядом. Хотя, если вдуматься, этот признак не дает 100% гарантии, что планетарного горючего «Тантре» хватит на взлет (не говоря уже об анамезоне). Но если контейнеры расположены снаружи «Паруса», то визуально легко подсчитать, сколько осталось горючего. Других противоречий в развертывании сюжетной линии вертикальность не вызывает.
Если буквально следовать описанию из романа, то звездолет нужно представлять как гибрид судна с рыбой (видимо, ИАЕ следовал принципу конвергенции). Но так ли это важно для достижения целей, которые вы, создатели фильма, перед собой ставите? Вы должны пройти по лезвию бритвы между непротиворечивостью и узнаваемостью.
Хотелось бы узнать, какова по сценарию численность экипажа «Тантры». Это понадобится для оценок абсолютных размеров некоторых помещений. Любопытно, что в русском оригинале говорится о «14 парах глаз», а в английском переводе приводится список из 11 персонажей. Кстати, в переводе сглажены отрицательные черты Пур Хисса.
Напоследок давайте договоримся:
1. Не спорить о вкусах. Я высказываю свое мнение, предлагаю что-то, если надо поясняю, но в спорах принципиально не участвую.
2. Не надо меня агитировать, благодарить, помещать в титры. Я человек безответственный, ленивый, не беру на себя никаких обязательств и пишу сюда от времени до времени, когда вздумается. :-)
18 июля 2006, 01:30
helix писал(а):
Про шлюзование я уже писал - никакой продувкой это, увы, не решается - простой пример - подошвы ботинок. Продувай, не продувай - сам защитишь прилипшую на них органику от ветра продувки...
Реально надежных шлюзов на настоящий момент не существует. Есть интересная идея жидкостного шлюзования - вытеснение едкой жидкостью воздуха с заполнением камеры потом забортной атмосферой (ну и в обратном порядке) - но, по-моему, она так нигде и не была описана.
Вас я считал апологетом неприкосновенности малейших деталей ефремовский описаний. Но даже Вы осмелились усомниться в достоверности предложенного Ефремовым способа шлюзования. Браво! Стоит только начать...
Проблема биологической изоляции при шлюзовании действительно заслуживает рассмотрения. В свое время высказывались даже опасения о вредном воздействии на астронавтов стерильной лунной пыли, которая изрядно налипала на скафандры.
Заполнение переходного отсека обеззараживающей жидкостью действительно не является избитым приемом в кинофантастике. Смутно припоминаю: в боевике «Миссия на Марс» была какая-то жидкость, но она, по мысли авторов, служит якобы для защиты от перегрузок. Стерилизация полным многократным окунанием детально описана в великолепном с точки зрения научной достоверности произведении Майкла Крайтона «Штамм Андромеда». Но то было в исследовательском центре на Земле, а не на космическом корабле.
Однако должен заметить, что простое заполнение едкой жидкостью не дает полной стерилизации, хотя бы потому, что в зернистом материале всегда остается «защемленный» воздух (как минимум несколько процентов объема порового пространства – в зависимости от смачиваемости поверхности частиц). Необходимо не просто окунать, но довольно энергично полоскать, чтобы полностью смыть налипшие частицы грунта. Но можно и вообще не окунать, а только держать под сильными струями жидкости.
Влажная обработка, видимо, должна включать несколько этапов: сначала что-то едкое, затем что-то для его смыва, наконец, сушка. Причем независимо от того, входят ли космонавты или выходят.
Недостатком всех этих вариантов является большое количество расходуемых жидкостей. Известны и другие способы.
Нанести на скафандр нечто вроде лака, который потом отшелушивается.
Использовать сменные одноразовые чехлы для скафандра (разрабатывается для марсианской экспедиции). Недостаток – низкая надежность.
Отказаться от полной обработки поверхности скафандра и исключить возможность соприкосновения с ней человека. Скафандр постоянно находится в нестерильном отсеке за герметичной стенкой, пристыкованный спиной к люку в ней. Открываем дверцу, залезаем внутрь скафандра. Закрываемся, расстыковываемся, гуляем. По возвращении достаточно стерилизовать только кромку дверцы.
30 июля 2006, 05:08